Tasha, рывок поводком - уже отрицательное подкрипление, достаточно активное. Пассивным это действие никак назвать нельзя. Отсюда и вопрос, что имеется в виду под "классикой"? Я такого термина не знаю, потому и спрашиваю...

А про то, что безнаказательная дрессировка возмона только в тех условиях, которые я описала, поясню: любое противодействие, снижающее риск возникновения действия - является отрицательным подкреплением. Если мы стараемся избежать отрицательного подкрепления, то на собаке не должно быть ни поводка, ни, желательно, ошейника - что уже в городе сделать нереально - рывки поводком как минимум уже рушать эту систему напрочь. Весь процесс дрессировки сводится к желанию сотрудничать и обучаться - то есть собака не отвлекается от человека, ей кроме человека ничего не интересно. Это делается путем вольера или тем, что собака помещается в те условия, где кроме как человеком ей не чем заняться. В таком случае и создается та самая безнаказательная дрессировка.

Я ни слова не говорила о недопустимости отрицательного подкрепления. Как, впрочем, и о том, что рывок поводком - пассивное действие.
Я говорю о возможности воспитания без физического наказания, коим считаю вышеперечисленные методы подавления собаки. Оперантное научение (видимо, именно это имеется в виду под безнаказательной дрессировкой в условиях вольера?) - это лишь один из методов ненасильственного воспитания. В процесс ненасильственного воспитания (не хочу называть его "безнаказательным" - именно потому что, как ты правильно заметила, отсутствие положительного подкрепления собакой может восприниматься именно как наказание) вполне укладывается отрицательное подкрепление. Для моей собаки, к примеру, угрожающая интонация или даже строгий взгляд уже может быть отрицательным подкреплением и наказанием. Как и игнорирование, лишение своего общества. При этом вряд ли такие методы можно назвать насильственными.
Я о том, что любой навык у щенка можно выработать на положительном подкреплении, без применения насильственных методов - главное, быть последовательным, не жалеть потраченного времени и не рассчитывать на мгновенный результат. Я знаю, что это главный камень преткновения в воспитании: всем хочется быстро и беззатратно - и этого легко добиться, используя физическое наказание или принуждение (механическая укладка и усадка, парфорс, жесткая физическая коррекция любого неправильного движения и пр.). Иллюзорно легко. Я против этого.

И в заключение длинной тирады.
"Классическими" методами я называю традиционную школу дрессировки, активно использующую физическое наказание и принуждение, и очень скупо - поощрение. Именно такая система применялась в советском служебном собаководстве и до сих пор используется многими инструкторами. В СССР она пришла, разумеется из Германии, ясное дело, нашим ближе к сердцу была жесткая авторитарная немецкая школа, а не мягкая либеральная французская.

Но то, что было понятно и оправдано для служебного собаководства, вряд ли применимо к домашним собакам компаньонам - ведь это разные системы взаимоотношений с собаками.

Очень жаль, что об этом порою забывают и владельцы, и инструкторы.

Насилие, ведь, это применение физического ущерба вне зависимости от результата такого воздействия. Например, если человек склонен в агрессии и питает слабость к садизму - ему важен сам процесс. Это и есть насилие. Если же, допустим собака агрессивно настроена на человека, и инструктор принуждает ее к спокойствию - я не сочту это насилием ни в коем разе.
Если же говорить о методах выработки навыка, то да, со щенком, неиспорченым ничем, вполне можно закреплять навык без принуждения и физического воздействия. Но частая проблема у владельцев такова "Моя собака все знает, дома делает, а на улице нет!" - тут на личо избалованность питомца и вседозволенность со стороны хозяев. Без принуждения не обойдется. И чем быстрее имсправить - тем лучше, так как такое поведение опасно для жизни самой собаки.

Очень интересная получилась дискуссия. И хоть отсутствие какого-нибудь опыта, возможно, и не дает мне права поучаствовать в ней на равных, но свое мнение все же выскажу. Скорее всего, надо стремиться к той пресловутой "золотой середине", не перегнуть палку с воздействием (а тем более физическим) на собаку. Но в то же время собака должна быть управляемой, знать и придерживаться определенных правил, заведенных в семье. Я не хочу иметь дома "раба", хочу иметь верного друга. Собака и без того зависима от человека как физически (питание, выгул), так и психологически. Самоутверждаться за счет собаки - удел людей слабых, которые не имеют возможности самоутвердиться в мире людей.
И все же я использую принуждение Мы идем на поводке "рядом" туда, куда хочу я, а не по кустам или куда нос поведет. Это же принуждение? Механическая усадка и укладка... Именно так мы выучили команды "сидеть" и "лежать". Надавливание на круп - "сидеть", тут же похвала и пищевое подкрепление. А иначе как я донесу до собаки чего я от нее жду? Вот как раз учим "кувырок" - из положения лежа переворот и возврат в позу "лежать". Так я ее руками кувыркаю Механически, так сказать .
Наказание. Шлепала, да (не била ). Тыкала пальцем в бок. Но зато с кошачьего лотка мы уже не питаемся.

Kate-s пишет: Кать, о дефинициях: в результате насилия ущерб может быть не только физический, но и психологический .
Вернемся к видео.
Поведение Скифа однозначно свидетельствует о применении к нему насилия. Возможно, не физического (т.е. его не били), скорее всего, его именно "пережали", затерроризировали. И неважно, что это потому, что он оказался слабого типа. Такого просто не должно быть никогда, ни при каких условиях. Точка.
Я с удовольствием поспорю о плюсах и минусах различных школ дрессировки. Но в этой теме все же хочу еще раз вернуться к истокам. Почему возникла эта тема? Потому что на сайте школы дрессировки, завлекающей клиентов профессионализмом инструкторов и великолепными результатами их работы, выложено видео о дрессировке бигля, собаки "трудной" породы. Люди, неужели вы не понимаете? Они ведь ГОРДЯТСЯ своими успехами в работе с этим биглем! Они ведь показывают его как пример грамотной результативной работы инструктора!

Наташ, ты чего? Мы же видим!!! И это больно и страшно!!!
И очень-очень жалко Скифа! С тем умыслом и выложили, чтобы люди знали куда водить не надо.
Мы (я) тут просто не вмешиваемся в ваши с Катей разговоры. Мне кажется что "живьем" вы бы быстрее друг друга услышали.

nikoluz пишет: Нет. Правильно воспитанная собака идет рядом на поводке, потому что НАУЧЕНА спокойно ходить на поводке вблизи от хозяина. На первых порах обучения этому навыку она выполняет вашу команду - и для этого совсем не обязательно подчиняться принуждению, можно сделать так, чтобы щенок работал легко и с удовольствием. А со временем это становится именно навыком - т.е. собака приучена делать именно так, автоматически ходит спокойно на поводке и резво бегает и скачет, как только ее отпускают.
Легко и приятно - кусочек лакомства над головой делает чудеса! Учить щенка любым командам гораздо приятнее с лакомством, чем с механическими воздействиями (я даже не говорю о физическом наказании!) Как и бордер-колли за мячик, бигль за лакомство будет делать все, что нужно хозяину - ну почему бы нам не пользоваться этим качеством, данным ему от природы?
Опять же - руками мы помогаем. Нос следует за кусочком, за носом идет голова, потом шея, потом туловище - а мы лишь чуть помогаем рукой. Какое принуждение? Бигль хочет сыра, он его получает, перевернувшись.
Конечно, шлепок газетой по попе - это не избиение. Но во многих случаях с таким же эффектом подействует и шлепок газетой по столу, или резкий хлопок руками, или окрик "Эй!". Смысл - прервать нежелательное действие, хоть на мгновение. А потом предложить собаке альтернативное, приемлемое действие.
Я могу продолжать до бесконечности. Любое наше взаимодействие со щенком может и должно быть позитивным, любой навык можно выработать на положительном подкреплении.

nikoluz, Вы как раз делаете то, о чем говорит Tasha, в чем я ее поддерживаю, а именно закрепление навыков методом физического и механического воздействия. "Сидеть" "лежать" и прочие команды лучше, и легче закреплять на взаимном желании работать и учиться. Конечно, в моей практике есть случаи, где приходится закреплять на механике, но это единичные случаи у биглей.


Со Скифом (возвращаясь к истокам темы) - было превышено воздействие или же было использовано не во время, что привело к такому результату. Говорит только лишь о низкой квалификации инструктора. Но не против метода.

ТОНИ пишет: У нашего с Катей диалога очень давняя история. Мы обе понимаем, что есть разные школы дрессировки, и что результатов можно добиться разными способами. И когда каждый из нас доказывает преимущества выбранного им метода, это не для того, чтобы переубедить друг друга . Нет, мы взрослые состоявшиеся люди, осознанно выбравшие свой путь, я уважаю Катю, как инструктора. Я вступаю в такие дискуссии для тех, кто еще не знает, по какому пути ему идти, еще выбирает и хочет послушать ту и другую сторону. Или для тех, кто не совсем доволен своими результатами и чувствует, что пора сменить тактику.
И вмешиваться в разговоры надо - у каждого свой индивидуальный опыт, и собаки все разные, уникальные. И подход к ним может быть разный. Это же все очень интересно.

Ага, только меня тут и ждут...со строгим ошейником на бигле нет уж, нет уж...я просто послушаю... Интересно!

Да уж, Лена, строгий ошейник - это стыд и позор! Но, как говаривают профессионалы, "лучше строгач, чем усыпление"...

Уж нет уж, Наташ, я спорить и объяснять ничего не буду!!! Все, ухожу из этой темки